Wywiad

Gdy uzyskuję zgodę na wywiad, odczuwam przerażenie. Dopiero teraz dochodzi do mnie z kim się spotykam. Postawiłam sobie za cel przeprowadzić rozmowę z kimś, kto ciągle na nowo się definiuje. Dlatego pytania, nawet najświeższe, będą zupełnie chybione, bo zostały wymyślone przed ich zadaniem. Zaś moje założenia co do jego osoby, z pewnością okażą się nieprecyzyjne. Dziwne, że dziś, gdy rozmowę przeprowadzamy najczęściej już przed spotkaniem, a tekst i wnioski piszemy przed postawieniem pierwszego pytania, stanę twarzą w twarz z człowiekiem, który zupełnie wymknął się wyjaśniającemu opisowi.

Witam.

Witam. Co pani pije?

Może kawa?

Zrobię pani herbatę. Ale kawę także. Co pani na to?

Jeśli nie będzie z tym problemu.

Żadnego. A co pani wypije zdecyduje pani później.

(Już teraz, gdy jestem w jego niewielkim mieszkaniu, na próżno szukając warsztatu artysty, dociera do mnie jak zwykły to jest człowiek. Zdaje się on nie odnotować żadnego z międzynarodowych sukcesów, nie ma nigdzie półki z nagrodami, wszędzie za to pełno jest książek, brak także poczucia pewności finansowej, wszędzie pełno jest sprzętów banalnych i niskiej wartości.)

Proszę. Cukier też przyniosłem. Mleko także.

Nie piję z mlekiem.

Rozumiem, ale nigdy nie wiadomo, czy pani nie wypije. Pewność co do przyszłości jest oparta jedynie o przeszłość.

(Przechodzi mi największa trema. Serdeczne przyjęcie pozwala mi przejść do pytań.)

Jest pan artystą?

A kim jest według pani artysta?

Ktoś kto tworzy sztukę?

A czym jest sztuka?

Od razu tak poważne pytanie? Miałam ja pana o to spytać.

Pani zadała mi trudniejsze: “Jest pan artystą?”. To pytanie rozstrzygające. Tak albo nie. A ja artystą co najwyżej bywam. Ze sztuką jest podobnie. Sztuka najczęściej bywa. Trochę to mętne, ale mam nadzieję, że się wyjaśni.

Zatem? Co z tą sztuką? Pomoże mi pan określić co to sztuka?

Wielu już o tym myślało. Nie wiem, czy coś nowego powiemy. Nie wiem, czy powiemy coś oryginalnego. Sztuka to wszystko, co wynika ze starania. A artysta to ktoś, kto się stara.

Szeroko.

Szerzej się nie da. (śmiech) To prawda. Ale tak jest. Tak myślę, że tak jest. Przecież nie ma czegoś takiego jak arbitralne rozstrzygnięcie. Jest co najwyżej czyjeś przeświadczenie o arbitralnym rozstrzygnięciu.

Czy jest coś konkretnego w pana twórczości, co mógłby pan przedstawić jako przykład sztuki?

Akt nagości 93.

Bardzo pana zaabsorbowało?

Niewymownie. Potrafiłem nie spać dwa dni. Dzieło to jest dla mnie nadal nieskończone. Ale uważam je za coś najlepszego.

A teraz? Czy pana coś teraz absorbuje?

Tak. Ale nie chcę mówić co to jest.

A gdzie pan pracuje? Nie widzę w pana mieszkaniu żadnego rozpoczętego projektu.

(Wskazuje na głowę) Tutaj. Nigdzie indziej nie powstanie coś, jeśli nie powstanie tutaj.

A dzieło, które z tego pomysłu powstaje? Gdzie Pan je urzeczywistnia?

Czasami wynajmuję pracownie. Czasami robię coś tutaj. Bywa z tym bardzo różnie. Gdy jestem w nieświadomym procesie tworzenia, nie potrafię racjonalizować. Czuję się trochę jak surogatka. Nie wiem co urodzę. I czy będzie to coś mojego.

A co robi Pan poza sztuką?

A można coś robić poza sztuką?

Zależy co rozumiemy przez…

No właśnie. Widzi teraz Pani jak na to spoglądam. Wiele osób wzdryga się na wizję świata, gdzie wszyscy będą artystami. Bo ich wyobrażenie artysty to pięknoduch snujący się wokół butelki i do tego koniecznie z papierosem. A ja artystę rozumiem jako kogoś kto się stara i przykłada się do swojej pracy. I taki świat pełen artystów tworzących sztukę to byłoby coś. Zatem staram się nic nie robić poza sztuką. I życzę tego wszystkim.

A co z pracą fizyczną. Jak można porównać pracę fizyczną z pracą twórczą?

Nie dzieliłbym tak tych dwóch obszarów. Praca twórcza to często również praca fizyczna. Widzi pani nie jest tak, że pracownik, który zmienia coś głównie za sprawą siły fizycznej od razu nie może wykonywać także pracy twórczej.

Jasne. Źle ujęłam tę dychotomię. Chodzi mi o dysproporcję. Pracownik fizyczny często pomstuje na artystę, że ten robi niewiele i wiele za to dostaje.

Myślę, że, tylko proszę się nie gniewać, że troszkę drobnomieszczańsko pani do tego podchodzi. Nie jest prawdą, że pracownik fizyczny nie doceni dzieła artystycznego. On czasem nie ma na to po prostu czasu. Znalazł się w takim miejscu i aby zarobić pracuje ciężko. Ale jestem przekonany, że ma ulubione piosenki. Ma ulubione filmy. Lubi momenty, przy których odpoczywa.

Dlaczego praca fizyczna jest tak dyskredytowana w oczach niektórych artystów to inna kwestia. Widzi pani, historia wiele złego uczyniła, by podzielić ludzi. Prawda jest taka, że społeczeństwo jest zbiorem ludzi z nierównymi szansami i nierównymi środkami. Niestety. Dlatego narzeka się na tych co mają lepiej, zupełnie nie zwracając uwagi, że to nie jego wina, że jest tak jak jest.

No, dobrze. W samym moim pytaniu nie tyle była moja opinia, ile, co pan rozumie, konstatacja pewnego smutnego faktu, o którym pan powiedział. Co zatem ma przez twórczość pana zrozumieć człowiek, który nie ma w ogóle kontaktu ze sztuką współczesną?

Nie wiem. Ja też nie mam wiele kontaktu ze sztuką współczesną.

Ale pan ja tworzy!

Kto pani to powiedział? (Śmiech) Nie, to nie jest tak, że jeżeli zajmuję się sztuką w taki a taki sposób, to jestem współczesnym artystą i muszę być hermetyczny w przekazie i niezrozumiały w odbiorze. Że muszę być taki “postmodernistyczny” w najgorszym tego słowa sensie.

Tworzenie jest przy ludziach od zawsze. Dzieła mogą być niezrozumiałe. Mogą być niebezpieczne. Mogą być kiczowate. Mogą wreszcie być żartem. I teraz to wszystko musimy uwzględnić, gdy tworzymy. Choć nie tworzy się dla konkretnych ludzi. Zawsze tworzy się w konkretnym środowisku.

Ale rozumiem także gdy ktoś jest przeciwny tej wysublimowanej formie sztuki, której nie da się zrozumieć lub odczuć. I czasami mam tak samo. Problem polega na tym, że współczesny człowiek często nie ma odpowiednich narzędzi, by to zrobić. Dlatego zapytany o jakieś dzieło, rzuca: "to sztuka współczesna, tego nie zrozumiesz!" Zapewne podobnie by pomyślał, gdyby pokazać mu papier zapisany nieznanymi znakami.

Musimy, jeśli chcemy o sztuce powiedzieć coś naprawdę, zrozumieć jej język. Zrozumieć, że ona chce nam coś powiedzieć. Nie tylko zaszokować, obrazić, znieważyć.

Czyli sztuka staje się elitarna?

Chyba taka zawsze była.

W takim razie czy jest potrzebna?

Tam gdzie jest potrzebna, jest potrzebna. Znów: nie można sztuki wykorzystywać czysto utylitarnie. Bardzo często sztuka wymyka się ścisłym podziałom i raz jest, a raz jej nie ma.

W takim razie po co sztuka?

Nie wiem.

Pan nie wie?

Nie wiem. To panią przeraża?

Przeraża? Nie, raczej zadziwia. Pan przecież tworzy. Jak to może być, że pan nie wie po co?

Rozumiem ten punkt widzenia. Ale znów sądzę, że się panie zagalopowała. Z tego, że większość ludzkich projektów jest po coś nie należy wyprowadzać wniosku, że wszystkie są po coś.

Ale musi być jakiś cel, do którego pan zdąża.

Czasem jest. Ale poszczególnego dzieła. A czy ogólny jest? Nie wiem.

Czy pana nieświadomość nie jest przytłaczającym czynnikiem w tworzeniu sztuki?

Pewnie tak jest. Ale czy w ludzkich działaniach ogólnie nie ma takiej zasady? Że bardziej od przyczyn, znamy skutki?

Wróćmy na pole pana działalności. Czy seria AAART z głównym projektem: stelażem wysokości ośmiu metrów, jest miarą aspiracji ludzkich w czasach dzisiejszych? W szczególności z zestawieniem tego dzieła z Art, czyli płaskim materacem i aRT, podłogą? Czy to alegoria tworzenia? Drobny materac, wysokie inspiracje, zachwyty natchnienia, a ostatecznie twarde lądowanie na podłodze?

Owszem. Tak to planowałem. Było to dość analogiczne do życia ludzkiego. Ascetyczna forma wyrazu, zagubiony łącznik (pomiędzy tymi działami jest przecież konstrukcja żART) i zupełne zagmatwanie jeśli chodzi o stelaż, choć pnie się do góry, to jest bardziej poskręcany niż podstawa. To wszystko miało podkreślić gnuśność tworzenia, ale też opór materii i trudność w jej przezwyciężaniu.

Co do ludzkich aspiracji to nie jestem pewien, czy oddaje to odpowiednio każdy proces. Widzi pani, są ludzie, którzy nie mają wielkich aspiracji. Zdziwię panią, częściej można spotkać ich wśród artystów. Bo aspiracja to uporczywe spoglądanie wyżej.

Czyli?

Że nie ma wielu artystów wśród artystów. Może zbliżymy się tu do drugiego określenia artysty i sztuki w ogóle. To ktoś, kto patrzy dalej. A sztuka to coś, co czyni się ze względu na to, co będzie później.

Nadal bardzo szeroko. W zasadzie obejmuje pan każdego człowieka.

Wyłączywszy niektórych artystów. (Śmiech) Tak. Oczywiście. Jest to nadal bardzo szerokie. I nadal niewiele mówi o tym, o czym pani chce się dowiedzieć. To jest kłopot. Ja nie mam odpowiedzi na te pytania. Jestem jedynie artystą.

Zawsze jednak to znaczyło, kogoś innego niż reszta. Niezwykłego.

Podobnie jak nazwanie kogoś szaleńcem. To jest kłopot z odczytaniem sztuki. Sztuka jest niedefiniowalna w takim sensie o jaki pani pyta, gdyż samo definiowanie jest jej ustanawianiem. Odczytywanie dzieła, każde wejście do galerii, jest stwarzaniem sztuki. Odbiorcy nieraz są większymi artystami, a artysta jedynie umożliwia im tworzenie.

Nawiązuje pan do swojego projektu Będziecie? Bądźcie!

Tak. Ten projekt znów przesuwał granicę. Jest to przestrzeń, w którą wchodzą odbiorcy i jednocześnie twórcy. Artysty tam nie ma. Jest niepotrzebny.

Co taka sztuka, gdyby zapytał ktoś zupełnie z zewnątrz, ma na celu? Czy sens tego dzieła, tego performance’u jest wyrażalny? Jak o nim opowiedzieć?

Myślę, że banalna odpowiedź zaspokoi niewielu. Ale też nie jest nieprawdziwa. Każdy z nas jest twórcą. Nawet w czasach postkonsumpcjonizmu i teorii niedzieła każdy z nas wybiera. A to jest ważne. Jest wartością.

Sztuka zaangażowana w wartości? Sztuka nowoczesna taka jest?

Nie wiem, jaka jest sztuka. Próbuję powiedzieć coś o mojej. Dla mnie wartość to rzecz niebanalna. I obecna w sztuce. Estetyka dotyczy wartości pomimo wszelkiego rodzaju prób eliminowania jej ze sztuki. Dzieło zatem jest ważne. Bo zawsze, i to liczy się jako pierwsze, człowiek coś ma mieć z kontaktu ze sztuką. Musi być odmieniony. Inaczej to nie ma sensu. Artysta jest jedynie po to, by to mogło się odbyć.

I to pan powiedziałby ludziom, którzy mając mętne pojęcie o sztuce, odrzucają ją w całości?

Tak. W gruncie rzeczy to właśnie. Znajdzie coś, co wam odpowiada, a potem niech to was odmieni.